KIM JESTEŚMY REDAKCJA MARKETING DYSTRYBUCJA OGŁOSZENIA LISTY DO REDAKCJI KONTAKT 20 lipiec 2018
E-WYDANIE
PUBLICYSTYKA
REPORTAŻ
LUDZIE I MIEJSCA
TAKIE CZASY
CZAS PRZESZŁY
CZAS TO PIENIĄDZ
DRUGI BRZEG
CZAS NA WYSPIE
AKTUALNOŚCI
ARTFUL FACE
PAN ZENOBIUSZ
FAWLEY COURT
REWERS
DOBRE, BO POLSKIE
SYLWETKI
LONDYN W SUBIEKTYWIE
OPOWIADANIA LONDYŃSKIE
ROZMOWA
LISTY DO REDAKCJI
KULTURA
RECENZJA
SYLWETKI
ROZMOWA
CO SIĘ DZIEJE
FELIETONY
KRYSTYNA CYWIŃSKA
ANDRZEJ LICHOTA
WACŁAW LEWANDOWSKI
GRZEGORZ MAŁKIEWICZ
V.VALDI
SPORT
AKTUALNOŚCI
RELACJA
ROZMOWA
FELIETON
GALERIA
PODRÓŻE
PO LONDYNIE
PO WYSPIE
POLSKIE DROGI
PO ŚWIECIE
W CZASIE I PRZESTRZENI
CZAS NA RELAKS
ZDROWIE POLECAMY
NA ŁAWECZCE
MANIA GOTOWANIA
KRZYŻÓWKA
KRONIKA ABSURDU
NA KOŃCU JĘZYKA
TO I OWO
ARTERIA
ARTYŚCI
GALERIA
EWA OBROCHTA
BASIA LAUTMAN
BEATA KOZŁOWSKA
WOJCIECH SOBCZYŃSKI
RYSZARD SZYDŁO
PAWEŁ KORDACZKA
MARIA KALETA
MAREK BORYSEWICZ
KRZYSZTOF MALSKI
KONRAD GRABOWSKI
JUSTYNA KABAŁA
IWONA ZAJĄC
ELZBIETA PIEKACZ
ELZBIETA CHOJAK
ELA CIECIERSKA
CAROLINA KHOURI
ANIA PIENIĄŻEK
AGNIESZKA KOWAL
A.HANDZEL-KORDACZKA
ANDRZEJ KRAUZE
ANDRZEJ LICHOTA
DAMIAN CHROBAK
GRZEGORZ LEPIARZ
SŁAWEK BLATTON
ANDRZEJ MARIA BORKOWSKI
PAWEŁ WĄSEK
MARCIN DUDEK
JOANNA SZWEJ-HAWKIN
DANUTA SOŁOWIEJ
TOMASZ STANDO
AGNIESZKA STANDO
OLGA SIEŃKO
FOTOREPORTAŻ
AGATA HAMILTON
JOANNA CIECHANOWSKA




Główną ofiarą było społeczeństwo obywatelskie
2012.12.03 /
TAGI:
Share |
Z Anne Applebaum o nowej książce Iron Courtain, i nie tylko, rozmawia Grzegorz Małkiewicz

Amerykanka mieszkająca w Europie, konkretnie w Polsce, laureatka prestiżowej nagrody Pulitzera (dziennikarski Nobel) wydała kolejną książkę opisującą trudne dzieje tej części świata, która do niedawna postrzegana była przez Zachód jako komunistyczny monolit.

Właśnie w związku z wydaniem grubego tomu Iron Curtain. The Crushing of Eastern Europe 1944-1956 mam okazję porozmawiać z Anne Applebaum. Umawiamy się w London School of Economics, gdzie studiowała w latach 80., a obecnie, będąc już sławną absolwentką, w roku akademickim 2012-2013 objęła zaszczytną pozycję Philippe Roman Chair in History and International Affairs.

Jak poprowadzić rozmowę? Sama książka rodzi tysiące pytań, a drugie tyle prywatne życie jej autorki. Jest żoną naszego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, mieszka od kilkunastu lat w Polsce.

– Zacznijmy od początku – proponuję, zanim przejdziemy do ostatniej książki, której tematem jest zniewolenie Europy Środkowo-Wschodniej. – Do Polski przyjechała pani przed upadkiem komunizmu?

– Miałam pisać doktorat w Oksfordzie, ale późną jesienią 1988 roku wyjechałam do Polski, w charakterze „wolnego strzelca”, nawiązałam wtedy współpracę z „The Economist”. Na prośbę Timothy Gartona Asha byłam też kurierką – przywiozłam pieniądze dla Solidarności. Pierwsze większe wydarzenie, o którym pisałam, to była wizyta Margaret Thatcher w Polsce.

– Czy wtedy poznała pani swojego męża?

– Poznałam go w listopadzie 1989 roku. Przyjechał do Polski po dłuższej nieobecności. Wyjechał z kraju w 1981 roku, a ponieważ miał status uchodźcy, wrócił do kraju dopiero w sierpniu 1989. W listopadzie jechaliśmy razem samochodem do Berlina, by być świadkami upadku muru.

– Polski mąż, obecnie minister, czy to pomaga pani zrozumieć tę część świata?

– Z Polską związana jestem ponad 25 lat, a fakt, że mój mąż jest Polakiem i polskim ministrem oczywiście pomaga, znam ten region dużo lepiej.

Ktoś z takim doświadczeniem – zawodowym i prywatnym – z pewnością jest w stanie ocenić błędy zachodniego spojrzenia na problemy Europy Środkowo-Wschodniej, na żelazną kurtynę, na komunizm.

– Czego Zachód nie widzi? – pytam.

– Zachód bardzo mało widzi. Na początku mojego pobytu ja też bardzo mało widziałam. Było takie powiedzenie: Siberia starts at Checkpoint Charlie (w okresie zimnej wojny jedno z najbardziej znanych przejść granicznych między NRD a Berlinem Zachodnim). Co znaczy, że od wschodniej granicy Niemiec wszystko było takie samo, identyczne. Polska, czy Azerbejdżan postrzegane były podobnie.
W ostatnich dwudziestu latach to się bardzo zmieniło.

W latach 80. i 90. ludzie na Zachodzie nie wiedzieli, że jest jakaś różnica między krajami Europy Wschodniej. Z wielu powodów. Przed internetem i telefonami komórkowymi można było organizować blokadę informacji, i Związek Sowiecki dość skutecznie to robił, do czasu rozwoju technologii. W okresie zimnej wojny najważniejsze było radio, później blokada informacji przestała być możliwa.

Drugim ważnym aspektem nieznajomości realiów tej części Europy była mitologia II wojny światowej na Zachodzie. Wygraliśmy, wolność wygrała, wszyscy byli szczęśliwi. Szczególnie tutaj, w Anglii, trudno było zrozumieć, że wprawdzie wojna się skończyła, ale we wschodniej Europie nadal była tyrania. Brytyjczycy przez długi czas nie chcieli akceptować tego, że wojna nie skończyła się tak, jak oni to postrzegali.

– Niemniej Churchill bardzo szybko zmienił zdanie – nieśmiało przerywam słuszną skądinąd wypowiedź.

– Churchill tak, zmienił zdanie, ale ważne jest to, że po wojnie w Anglii były duże zmiany na lewicy. Oczywiście ta lewica nie była taka, jak w Europie Wschodniej – widzieli złe strony komunizmu i Stalina, ale nie chcieli otwarcie krytykować niejako swojej rodziny. Zmiana nastąpiła dopiero po inwazji sowieckiej na Węgrzech w 1956 roku – od tego czasu zachodnia lewica już nie twierdziła, że system komunistyczny jest podobny do zachodniej socjaldemokracji.

Książka Ann Applebaum Iron Curtain dotyczy właśnie tego okresu, który nie był tak bardzo jednorodny, jak pokazują cezury czasowe. Pierwsze dwa lata po wojnie to okres względnej swobody społeczno-politycznej.

– Po co Sowietom potrzebne były te lata udawanej demokracji?

– To nie było udawanie, oni myśleli, że wygrają w wyborach demokratycznych, że ludzie zrozumieją o co chodzi, propaganda zacznie działać i zyskają poparcie. Stalin nie miał też precyzyjnego planu. Oczywiście chciał, żeby cała Europa była komunistyczna, ale nie wiedział, jak długo ten proces potrwa.

Początkowo w Europie Wschodniej zastosowali ewolucyjną wizję historii – najpierw rewolucja burżuazyjna, a dopiero potem rewolucja proletariacka. Jednak bardzo szybko okazało się, że nie mają żadnego poparcia. Trochę większe poparcie mieli w Czechosłowacji, ale nigdzie nie mieli większości. Bardzo szybko więc zrozumieli, że są źle postrzegani i trzeba zmienić taktykę. To stało się jasne po przegranych wyborach.

– Ale równolegle do tej „demokratycznej” taktyki od razu opanowali kluczowe tzw. „siłowe” ministerstwa.

– Tak było, od początku, we wszystkich krajach. Stworzyli policję polityczną, a przygotowywali się do tego już od 1939 roku. Wtedy powstała w Sowietach szkoła dla przyszłych funkcjonariuszy bezpieki. Najwięcej kadr przygotowano dla Polski. Dzięki zajęciu wschodnich terenów przedwojennej RP mieli sporo kandydatów.

Ważnym elementem pacyfikacji społeczeństwa była całkowita kontrola radia. Także opanowanie i kontrola organizacji młodzieżowych i wszystkich organizacji społecznych (pozarządowych). W Niemczech Wschodnich pod koniec lat 40. najbardziej niebezpieczną rzeczą była przynależność do organizacji kościelnych. Wszyscy działacze zostali aresztowani. W Polsce takie działania dotyczyły harcerstwa i grup studenckich zorganizowanych w Bratniej Pomocy. Nie można pominąć również roli, jaką w komunizacji odegrały czystki etniczne. Wypędzanie Niemców z Polski i z Czechosłowacji cieszyło się dużym poparciem społecznym.

– Odnoszę wrażenie, że zmierzamy do takiej konkluzji – w Europie Wschodniej Sowieci mieli matrycę, którą zastosowali prawie bez poprawek w trzech krajach przez panią opisywanych.

– W innych też.

– Ale pozostańmy przy tych przykładach: Niemcy – agresor, państwo nazistowskie, które wywołało II wojnę światową; Węgry – sojusznik Hitlera, i Polska – pierwsza ofiara agresji, członek obozu sprzymierzonych. I te trzy kraje potraktowane są jako ten sam przypadek. Polskę, jak podkreślała komunistyczna propaganda (co obowiązuje do dzisiaj) wyzwoliła Armia Czerwona, która po „wyzwoleniu” zostaje w kraju. Jedyna różnica między Polską a NRD była taka, że ta okupacja w Polsce jest mniej widoczna. Może poza Rokossowskim, który ostentacyjnie został „polskim” ministrem. Ja, mieszkając w PRL, nie spotkałem ani jednego Rosjanina, poznałem ich dopiero w Londynie, oczywiście dysydentów.

Pani nie narzuca czytelnikowi swoich wniosków, nie ocenia, pokazuje ten proces komunizacji na przykładzie trzech różnych krajów. Rodzą się pytania, czytelnik jest jakby zmuszony na nie odpowiedzieć sam. To gigantyczna praca, którą pani wykonała w oparciu o archiwa niedostępne przed 1989 rokiem. Ann Applebaum koryguje moją ocenę.

– Nie jestem pierwsza, jest sporo bardzo dobrych prac, z których korzystałam, jak chociażby książki polskiego historyka Andrzeja Paczkowskiego. Sięgałam po archiwa policyjne, ale też rządowe i partyjne. To jest cenne źródło informacji. Wszystko jest zapisane: ich wątpliwości, plany itd. Te archiwa są otwarte i dostępne, w Polsce zdeponowane w Archiwum Akt Nowych.

– Pani jest wychowana w systemie demokratycznym. Jaką rolę w tym systemie odgrywają struktury administracyjne, odporne na zmiany polityczne? Pamiętam deklaracje kandydata na prezydenta, Baracka Obamy, (przed pierwszą kadencją) dotyczące zamknięcia więzienia w Guantanamo, do czego nie doszło.

– Okazało się, że jest to trudniejsze niż on myślał. Są winni i nie wiadomo gdzie ich sądzić.

Taka konkluzja była możliwa, ponieważ istnieją bardzo mocne struktury demokratycznego państwa, których żaden prezydent nie jest w stanie zmienić. Obama ubiegając się o urząd prezydenta wiedział mniej, po wygranych wyborach poznał tajemnice bezpieczeństwa państwa i musiał zmienić zdanie w bardzo ważnej sprawie swojego programu wyborczego. Stabilne zaplecze polityczne pozostaje bez względu na to, kto jest lokatorem Białego Domu.

– Brakuje mi takiego zaplecza w Polsce.

– System taki powstanie w Polsce. Dwadzieścia lat to krótki okres. Stany są krajem demokratycznym ponad 200 lat. Można też zapytać, czy takie zaplecze istnieje we Włoszech? Myślę, że nie. Demokrację tworzą instytucje, a nie tylko wolne wybory. Totalitaryzm powstaje po zniszczeniu tej infrastruktury, demokracja musi ją odbudować.

– Również społeczeństwo obywatelskie. W czasach komunizmu wyborcy zostali zwolnieni z uczestniczenia w życiu społecznym, z autentycznego udziału.

– W czasach komunizmu to nie było ich państwo. Był wyraźny podział my-oni. Zmienić ten stan mentalności to długi proces.

– Tym bardziej że powinien to być ruch oddolny, a nie sterowany przez polityków.

– Próby sterowania niczego nie zmienią. W Polsce obserwuję, że ludzie zaczynają się organizować.

– Mieszkając w Polsce mogła pani zaobserwować na ile Polacy znają problematykę pierwszych lat komunizmu.

– Ludzie, którzy mają obecnie 30 lat już niewiele pamiętają z komunizmu. Patrzą z dużym dystansem na ten okres, bez emocji, może dzięki temu będą bardziej obiektywni w ocenie. W starszym pokoleniu jest dużo zaangażowania emocjonalnego. Książkę pisałam dla czytelnika zachodniego.

– Nawet jeśli chodzi o moje pokolenie znajomość tego okresu jest bardzo selektywna, dotyczy bardziej życia codziennego, często jest idealizowana. Ta nasza młodość…

– Może tak będzie jak z Gułagiem, że sięgną po tę książkę ludzie, którzy te czasy pamiętają. Jest to też spojrzenie z zewnątrz. Może z tego powodu będzie to dla was interesujące? Sięgacie w końcu po książki Normana Davisa…

– Nie jestem historykiem, trudno mi z tego poziomu ocenić pani książkę. Mogę tylko skonfrontować swoje doświadczenie z pani opisem. Dostałem książkę, która mówi o rzeczywistości jeszcze obecnej w mojej młodości. Podziwiam panią za wytrwałość. Ktoś musi to zrobić, zapoznać się z materiałami policji jawnej i tajnej, bo dopiero wtedy wyłania się pełny obraz tamtych czasów, nie tak bardzo w końcu odległych. Taka wiedza pomaga w ocenach historycznych i pozwala przede wszystkim odbudować struktury społeczne. Pozwala też zająć stanowisko w toczącym się nadal sporze o ocenę tej najnowszej przeszłości.

Istnieje taki naturalny podział, że ktoś jest radykałem, ktoś inny jest umiarkowany. Ja to przyjmuję. Gdyby nie było radykałów czy ludzi umiarkowanych świat stałby się bardzo nudny. I tutaj konkretny przykład z pani książki. Zestawienie postaw dwóch prymasów: Mindszenty na Węgrzech i Wyszyński w Polsce. Na Węgrzech bezkompromisowość prymasa nic nie dała. Postawa prymasa Wyszyńskiego, bardziej umiarkowana, za co był krytykowany właśnie przez radykałów, też niczego nie zmieniła. Pamiętam wystąpienie prymasa w sierpniu 1980 roku, kiedy prymas nawoływał do ugody, czym wywołał w Stoczni Gdańskiej burzliwą reakcję strajkujących robotników. Porównujemy dwie postawy i nie ma żadnej różnicy w skutkach. System był silniejszy, każdą postawę potrafił zneutralizować.

– Nie było prostych odpowiedzi i jednoznacznych kierunków działania. Trudno mi ocenić, który z prymasów miał rację. Niektórzy twierdzą, że radykalizm Mindszenty’ego doprowadził do węgierskiej rewolucji. Nie wiem, być może.


– Do czego najtrudniej było się pani przyzwyczaić w Polsce?

– Pogoda.

– Ale jakoś porównywalna z pogodą w Nowym Jorku?

– Nie, jest zimniej i mniej słońca.

– A kuchnia…? Zaczęła pani eksperymentować i powstały w ten sposób pani przepisy polskiej kuchni. Proszę trochę na koniec opowiedzieć o przygodzie kulinarnej nad Wisłą.

– Z koleżanką napisałam książkę kulinarną (Przepisy z mojego ogrodu). Jest już dostępna w języku polskim, wkrótce ukaże się wersja angielska. Jest to polska kuchnia trochę przez nas zamerykanizowana, ale polscy kucharze też modyfikują stare przepisy.

– Z wielką ciekawością zapoznam się z pani przepisami, tym bardziej że sam byłem zmuszony odtwarzać w Londynie to, co pozostało mi w głowie i kubkach smakowych. Prawdopodobnie wyszedł z tego jakiś kulinarny dziwoląg. Mówię o swoich przepisach.

Dziękuje za rozmowę.

Anne Applebaum, Iron Curtain. The Crushing of Eastern Europe, Allen Lane, an imprint of Penguin Books, London 2012

Dodaj komentarz:
Autor:
Wpisz hasło z obrazka: (małymi literami)


REKLAMA
PODCASTY
...zobacz inne podcasty
ARTERIA
...zobacz archiwum Arterii
REKLAMA
ENGLISH PAGE
...zobacz inne artykuły
ANKIETA
Czy wyjeżdźasz na wakacje do Polski?
liczba głosów: 28653
Tak

23899
83%
Nie

4754
17%
...zobacz archiwum ankiet
WYSZUKIWANE TAGI

Polsport |narty OC | śruby kwasoodporne | opieka osób chorych i niepełnosprawnych Gliwice | węgiel Rydułtowy | wykrawarki rewolwerowe
sprawy egzekucyjne wodzisław śląski | blachowkręty nierdzewne | dietary supplements manufacturers europe | badanie do prawo jazdy Żory | fassadenreparatur wien