KIM JESTEŚMY REDAKCJA MARKETING DYSTRYBUCJA OGŁOSZENIA LISTY DO REDAKCJI KONTAKT 29 maj 2017
E-WYDANIE
PUBLICYSTYKA
REPORTAŻ
LUDZIE I MIEJSCA
TAKIE CZASY
CZAS PRZESZŁY
CZAS TO PIENIĄDZ
DRUGI BRZEG
CZAS NA WYSPIE
AKTUALNOŚCI
FAWLEY COURT
PAN ZENOBIUSZ
DOBRE, BO POLSKIE
SYLWETKI
LONDYN W SUBIEKTYWIE
OPOWIADANIA LONDYŃSKIE
ROZMOWA
LISTY DO REDAKCJI
KULTURA
RECENZJA
SYLWETKI
ROZMOWA
CO SIĘ DZIEJE
FELIETONY
KRYSTYNA CYWIŃSKA
ANDRZEJ LICHOTA
WACŁAW LEWANDOWSKI
GRZEGORZ MAŁKIEWICZ
V.VALDI
SPORT
AKTUALNOŚCI
RELACJA
ROZMOWA
FELIETON
GALERIA
PODRÓŻE
PO LONDYNIE
PO WYSPIE
POLSKIE DROGI
PO ŚWIECIE
W CZASIE I PRZESTRZENI
CZAS NA RELAKS
ZDROWIE POLECAMY
NA ŁAWECZCE
MANIA GOTOWANIA
KRZYŻÓWKA
KRONIKA ABSURDU
NA KOŃCU JĘZYKA
TO I OWO
ARTERIA
ARTYŚCI
GALERIA
EWA OBROCHTA
BASIA LAUTMAN
BEATA KOZŁOWSKA
WOJCIECH SOBCZYŃSKI
RYSZARD SZYDŁO
PAWEŁ KORDACZKA
MARIA KALETA
MAREK BORYSEWICZ
KRZYSZTOF MALSKI
KONRAD GRABOWSKI
JUSTYNA KABAŁA
IWONA ZAJĄC
ELZBIETA PIEKACZ
ELZBIETA CHOJAK
ELA CIECIERSKA
CAROLINA KHOURI
ANIA PIENIĄŻEK
AGNIESZKA KOWAL
A.HANDZEL-KORDACZKA
ANDRZEJ KRAUZE
ANDRZEJ LICHOTA
DAMIAN CHROBAK
GRZEGORZ LEPIARZ
SŁAWEK BLATTON
ANDRZEJ MARIA BORKOWSKI
PAWEŁ WĄSEK
MARCIN DUDEK
JOANNA SZWEJ-HAWKIN
DANUTA SOŁOWIEJ
TOMASZ STANDO
AGNIESZKA STANDO
OLGA SIEŃKO
FOTOREPORTAŻ
AGATA HAMILTON
JOANNA CIECHANOWSKA




O Polsce, UE i imigrantach w Anglii
2014.08.23 / Sławek Blich
TAGI:
Share |
Filozof, profesor katedry Studiów Żydowskich na Uniwersytecie w Nottingham, a także Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Mieszka w Warszawie i Nottingham. – To jest symptom nowych czasów i nowych możliwości – mówi prof. Agata Bielik-Robson. Rozmawia Sławek Blich

Jak się żyje między Polską a Brytanią?

– Dokładnie po połowie – sześć miesięcy w Nottingham, sześć w Warszawie. Ja taką wahadłową emigrację uprawiam już od 1991 roku, kiedy dostałam stypendium w Oksfordzie. Potem było stypendium do Londynu, poznałam pierwszego męża, pobraliśmy się w 1993. Do 1998 roku mieszkałam w Londynie, zachowując mieszkanie w Warszawie. W pewnym sensie byłam prekursorką takich wahadłowych ruchów. Dziś widzę, że wielu moich znajomych w Londynie jednocześnie utrzymuje i mieszkanie, i kontakty w Polsce, i cały czas się przemieszcza. Ja to robiłam jako uboga doktorantka jeszcze na początku lat 90., kiedy wiązało się to z uciążliwymi, długimi podróżami autobusem. Co dwa miesiące zabierałam się w autobus i zmieniałam miejsce.

Czy nadal coś panią zaskakuje, dzisiaj – kiedy pani wraca?

– Cieszę się zwykle na powrót do Polski po ciężkim półroczu niezłej harówy. W tym roku było inaczej.

Dlaczego?

– Bo poziom destabilizacji politycznej w Polsce jest już taki, że nie można udawać, że nic się nie stało. Kiedy porównuję te dwa społeczeństwa, polskie i brytyjskie, to to drugie – nawet jeśli mam ogromne wątpliwości co do tego, jak ono jest zarządzane – wykazuje solidność i wielowiekową ciągłość parlamentarnej demokracji. Taką osiadłość w postaci formy obiektywnej. I kiedy widzę fasadę, jaką jest polska demokracja, to nasuwają się przykre refleksje. Przez jakiś czas miałam nadzieję, że coś się zmienia, że ta nasza demokracja jakoś się osadza, mimo krytycznych wątpliwości wielorakich, ale już w to nie wierzę. Mam wrażenie kompletnego regresu i kryzysu, oczywiście pod wpływem afery podsłuchowej.

Czy brytyjski parlamentaryzm naprawdę jest bezawaryjny? A ksenofobiczne wzmożenie? A UKIP spychający torysów na skraj? A niechęć do Unii Europejskiej?

– Mam wrażenie, że ta klęska obciąża obie strony. Europa odstręcza Brytyjczyków biurokratyzacją i hierarchicznością, nie zdołała ich przekonać do poczucia wspólnoty. Anglicy ciągle to podkreślają – Brytania jest kulturowo atlantycka, ma swoje special relationship ze Stanami Zjednoczonymi, które utrzymuje się bez względu na rządzące ekipy. Ma też inne pojmowanie kapitalizmu, znacznie bardziej wolnorynkowe niż to, jakie wyobraża sobie Europa.

Nie udało się wypracować poczucia wspólnoty. Ja to widzę wśród studentów: nikt na pierwszym roku nie wie, kto skomponował hymn UE i kto napisał do niego tekst – a to są studenci na dobrym uniwersytecie. Widzę, że przynależność Wielkiej Brytanii do Unii jest czysto formalna. Brytyjczycy są gotowi przy niej trwać dopóki to się opłaca ekonomicznie, ale kiedy pojawia się kłopot, a kłopotem jest napływ emigrantów, sympatie dla Europy znikają. Oczywiście, w całym tym immigration scare zawiera się dużo hipokryzji. Każdy uczciwy ekonomista powie, że Wielka Brytania, która jest w kiepskiej sytuacji gospodarczej, funkcjonuje tylko dzięki tej taniej i zdyscyplinowanej pracy, której dostarczają wschodnioeuropejscy imigranci.

Poza pracą, imigranci przywożą też bagaż własnej kultury i obyczajów. Dla angielskiego wyborcy to jest właśnie bagaż coraz cięższy. A ekonomiczne argumenty Europy? Na nic, bo gdzie nie ma wspólnoty, tam jest „Daily Mail”, a wraz z nim „Polacy i Rumuni, którzy kradną nam pracę”.

– Patchworkowe angielskie społeczeństwo jest poturbowane już od czasów Margaret Thatcher, która w sposób nagły i brutalny pozamykała większość zakładów pracy w Anglii, wytwarzając w ciągu kilku lat nowy fenomen zwany nieładnie underclass. Ja nie lubię tego terminu, bo on ma w sobie coś bardzo pogardliwego. Wolę broken class, o której mówiono na lewicy chrześcijańskiej w Wielkiej Brytanii. Przez tę nazwę próbuje się zdiagnozować problem dotyczący ludzi, którzy nie są tylko unemployed – oni są także unemployable. Oczywiście to jest przekłamywane w oficjalnych statystykach, ale zdaniem bardziej krytycznych ekonomistów unemployable jest już ok. 20 proc. brytyjskiego społeczeństwa. To ludzie, którzy nie pójdą do pracy, bo z generacji na generację są wychowani w trybie, który pozwala przeżyć na koszt państwa, minimalnie, na zasadzie wegetacji, przez kombinacje różnych benefitów. Kłopot w tym, że nikt nie chce nazywać tego problemu, nikt nie chce go diagnozować, chociaż w łonie społeczeństwa brytyjskiego pojawiła się istotnie nowa klasa, która całkowicie wypadła poza system edukacji i system pracy. To tak naprawdę nie są ludzie, którzy tylko czekają, aż imigranci, wrócą do domu i praca się pojawi.

Klasyczną receptę ma na to liberalna prawica, która nie tylko oskarża emigrantów o wyłudzanie zasiłków, ale w dodatku – jak amerykańska Tea Party – sugeruje, że ludzie wzięliby się do roboty dopiero po zlikwidowaniu pomocy społecznej i obniżeniu płacy minimalnej do 4 dolarów…

– …co jest brednią kompletną. Jeśli jeszcze bardziej obniży się płacę minimalną, to broken class, która teraz żyje ze zlepiania zasiłków, nie będzie miała już żadnej motywacji do respektowania porządku społecznego opartego na pracy. Ta motywacja może by się pojawiła, gdyby płaca minimalna była w Anglii dwa razy wyższa, bo wtedy zarobek byłby wyraźnie większy od tego „dochodu”, który sobie w ten sposób kombinują.

Imigranci nikomu pracy nie zabierają?

– Nie, bo powiedzmy sobie szczerze: Brytyjczycy się po prostu do tej pracy nie garną. Oglądałam wielokrotnie w Q&A, Time, czy programy BBC, gdzie tylko jedna komentatorka polityczna, swoją drogą związana z LibDems, zasugerowała coś podobnego. Reszta polityków unika tego rodzaju stwierdzenia, ponieważ stawia ich to w złym świetle w oczach wyborców. Chcą się przypodobać wyborcom, nie mogą powiedzieć: Anglicy, nie chce wam się pracować i dlatego musimy ściągać tanią siłę roboczą z Europy Wschodniej. To jest prawda, ale tej prawdy nikt nie chce wypowiedzieć.

W polskiej publicystyce używa się czasami figury – „prawdziwy Polak”. Kim jest „prawdziwy Brytyjczyk”?

– Oglądałam kampanie Farage’a i British National Party i muszę zauważyć, że nastąpiła ogromna zmiana w porównaniu z kampaniami sprzed 15 lat. Mianowicie w tych wszystkich materiałach pojawiła się czarnoskóra młodzież i pojawili się też Azjaci, wypowiadając się w imieniu „prawdziwych Brytyjczyków”. Nastąpiła inkluzja – w stosunku do Commonwealth, oczywiście – czyli teraz to już nie są wyłącznie biali Brytyjczycy, którzy się powołują na celtyckie korzenie.

Przynajmniej w propagandzie, bo jakby ktoś prześledził drabinę ekonomiczną…

– Tak, przynajmniej w propagandzie, rzeczywistość wygląda bardziej niesprawiedliwie. W propagandzie nastąpiło coś w rodzaju przyzwolenia na rozszerzenie definicji „prawdziwego Brytyjczyka”, która teraz obejmuje też obywateli Commonwealthu. Farage w ogóle nie używał w tej kampanii antyislamskiej retoryki.

Za to antypolską chętnie.

– Właśnie o to chodzi. Antypolską tak, przeciw Europie Wschodniej również. Natomiast taka British National Party, która na antyislamskiej retoryce utrzymywała się przez ostatnie kilkanaście lat, teraz zupełnie ją porzuciła.

Czy są miejsca, w których te radykalne partie antyimigranckie i antyeuropejskie mają rację?

– No cóż, oczywiście że Polacy nie są wyjątkiem i potrafią stwarzać kłopoty. Moją sąsiadką w Nottingham jest przemiła dziewczyna z Polski, która pracuje jako tłumaczka dla lokalnej policji. W Nottingham, w okolicach Sherwood, jest ogromna kolonia Polaków. Mówiąc oględnie, dziewczyna ma dużo roboty. Opowiadała mi kiedyś, że o anomii społecznej uczyła się na uniwersytecie, ale dopiero tutaj zobaczyła ją na własne oczy. I była przerażona. Poziom dezynwoltury moralnej, brak myślenia o przyszłości, po prostu anomia w czystej postaci, przerażająca. I ja sobie myślę, że jest coś w tym narzekaniu, bo to jest element, który się nigdy żadnemu ładowi społecznemu nie podporządkuje. Nie tylko w Anglii – im w ogóle idea ładu społecznego jest obca, także tego w Polsce.

Bez nich Anglia byłaby lepsza – tak mówi Nigel Farage.

– Problem w tym, że Farage wierzy, że gdzieś tam w swoim rdzeniu społeczeństwo brytyjskie jest zdrowe i wytwarza zdrową rodzinę, a w tej rodzinie same zdrowe wartości i zdrowe dzieci, które potem będą zdrowo pracować i wszystko będzie takie zdrowe.
W Polsce np. Rafał Ziemkiewicz wierzy, że istnieje wzór polskiej katolickiej rodziny, który jest przeciwieństwem takiej anomii. Ale przecież ci emigranci biorą się właśnie stąd, to u nas dzieją się te straszne rzeczy, to tu pęka ta tkanka. Oczywiście ja rozumiem problemy ze wspólnotami polskimi. Zauważyłam jednak, że Polacy, którzy zasługują na największe pochwały, zwykle wynoszą się z tych kolonii i żyją poza nimi, asymilując się świetnie. Jak moi sąsiedzi w Nottingham, o których nawet nie wiedziałam, że są Polakami. Przez pierwsze dwa lata byłam przekonana, że to Anglicy.

W polityce w ogóle się nie mówi, że nie ma alternatywy wobec imigracji. Rynek pracy, ochrona zdrowia, emerytury – bez imigracji ta konstrukcja się załamie.

– Taki jest globalny kapitalizm, który pootwierał już wszystkie wrota.

Poza tym – żarliwa antyimigranckość jest krótkowzroczna. W Indiach żyje ponad miliard ludzi, z czego 30 proc. ma mniej niż 25 lat. To miliony ludzi, którzy pewnego dnia przyjadą do Europy.

– I rzeczywiście, nie ma odwrotu. To jest pytanie o to, jaka jest siła poszczególnych państw, bo to przecież od państwa zależy jak będzie wyglądała np. struktura emerytur. Natomiast globalny kapitalizm jest nastawiony na krótkotrwały zysk, siłę czerpie z eksploatacji i zagarniania, z perspektywą góra pięcio-, sześcioletnią. A państwo, żeby przetrwać, musi wiedzieć za co będzie utrzymywać emerytów za 20-30 lat.

Jak myśleć o przyszłości, skoro wybory wygrywa się napuszczając na siebie ludzi?

– Tak to działa, niestety. Mam nadzieję – choć coraz mniejszą – że przynajmniej w Anglii rozsądek zwycięży. Że znajdą się głosy, które powiedzą: nie, chwileczkę, mamy tutaj głęboki, strukturalny problem, mamy pokolenie młodych Brytyjczyków, które w ogóle nie garnie się do pracy, nawet nie rozważa idei pracy w swoim życiu, my potrzebujemy siły roboczej i po prostu trzeba zaakceptować fakt, że będą to robić Polacy, Węgrzy, Czesi, Bułgarzy itd. Ja na to czekam i myślę, że kiedy ta cała prowokacja antyemigrancka się przetoczy, to pierwszą partią, która tego typu deklarację zgłosi, będą torysi, bo to im zależy, żeby brytyjski kapitalizm i City miały się dobrze. A brytyjski kapitalizm nie będzie miał się dobrze bez rzeszy imigrantów. To jest prosta arytmetyka, oni to wiedzą. Oni tylko czekają na moment, kiedy będą to mogli delikatnie społeczeństwu ogłosić.

Wróćmy do Polski. Prof. Duszczyk z Uniwersytetu Warszawskiego przygotował raport, z którego wynika że aż 57 proc. Polaków uważa, że imigracja wzbogaca kraj kulturowo i gospodarczo. Jednocześnie cudzoziemcy stanowią zaledwie 0,1-0,5 proc. polskiego społeczeństwa. Jaki byłby wynik tej ankiety, gdyby było ich ponad 9 proc., jak w Wielkiej Brytanii?

– Myślę, że nie wypadłoby to tak dobrze. Polacy nie są jeszcze przygotowani na złamanie monolitu społecznego, który wykształcił tutaj PRL. Komunizm był niesamowicie jednolity formacyjnie, tam się w ogóle nie pojawiały różnice. Polacy mają problem z rudymentami systemu demokratycznego, bo te podstawy zakładają umiejętność życia w konflikcie. Trzeba się przyzwyczaić do życia wśród ludzi, którzy mają inne opinie. Przeciętny Polak ma z tym gigantyczny kłopot i reaguje alergicznie na każdy przejaw różnicy. Sądzę, że gdyby tu naprawdę pojawili się imigranci i nagle zaczęli sprawiać Polakom kłopot swoją odmiennością, to byłoby znacznie gorzej niż w Anglii. Anglicy przez swoje doświadczenie wyspy, która była najeżdżana przez różne ludy, a także doświadczenie kolonialne, są amalgamatem wszystkich możliwych europejskich i azjatyckich ras. Myślę zresztą, że Anglicy nie mają kulturowych problemów z Europą Wschodnią. To jest w dużej mierze konflikt „robiony” na zamówienie. Mam podejrzenie – tu można mnie posądzić o paranoję – że prezydent Putin macza w tym swoje palce.

A jaki Rosja może mieć w tym interes?

– Partia Farage’a była w dużej mierze finansowana przez Rosję. Interes Putina jest prosty – to rozwala Unię. A Putinowi bardzo głęboko zależy na tym, żeby Unia Europejska albo wegetowała w permanentnym kryzysie, albo żeby się po prostu rozpadła. A sposobem na to jest rozniecanie lokalnych nacjonalizmów. Tak to działa w Polsce, tak to działa we Francji i bez wątpienia tak to działa w Anglii. Nie do końca wierzę w czyste i patriotyczne intencje Farage’a.

A Korwin-Mikkego?

– Z Korwinem nawet Marie Le Pen nie chce wchodzić w żadne sojusze. To z jednej strony pocieszające, ale z drugiej strony pokazuje, że Europa Wschodnia jest po prostu otchłanią w sensie politycznym. To mnie przeraża. My sobie w Polsce nie zdajemy sprawy z tej otchłani barbarzyństwa. Podobnie jak Korwin-Mikke myślą przecież nasi współobywatele. My ich codziennie mijamy na ulicy. Tak, jak zachowuję jakiś rodzaj wglądu, a nawet empatii, w stosunku do PiS-owskiego wyborcy, tak tutaj jest jakaś bariera, nie rozumiem tej młodej generacji, która głosuje na Korwina, który mówi, że kobiety to zwierzęta, a niepełnosprawnych powinno się zrzucać ze skały.

Może to tylko demokratyczny wypadek przy pracy?

– Podejrzewam, że partie nacjonalistyczne są jednak on the rise.

Europejczykom odjęło pamięć czy rozum?

– W tej chwili mamy straszny kryzys myśli lewicowej, między innymi dlatego, że osiągnęła ona sukces. Weszła do establishmentu, jakim jest socjaldemokracja europejska. Czyli problem leży, paradoksalnie, w sukcesie lewicy w powojennej Europie, która wytworzyła Unię Europejską, która jest i antynacjonalistyczna, i mityguje kapitalizm, i powściąga liberalizm. To w dużej mierze triumf myśli lewicowej, tej umiarkowanej i socjaldemokratycznej, która przez swój sukces jest utożsamiana z establishmentem. Każdy bunt wobec niego jest antylewicowy. W związku z tym teraz następuje kolankowy odruch rebelii, czyli umiejscowienie się na prawicy. Na prawicy narodowej, na prawicy neoliberalnej, a najlepiej takiej i takiej.

I nawet wzrost gospodarczy w najbliższych latach nie pomoże?

– Wzrost gospodarczy zawsze pomaga, bo wtedy jest mniej frustracji i mniej pretekstów do mącenia. Ale Unia ma potężnych wrogów – to jest Rosja z jednej strony i Ameryka z drugiej.

W jakim sensie Ameryka jest wrogiem Unii Europejskiej?

– Obama nie panuje nad swoją administracją. To jest „państwo poza państwem”, nakręcona machina polityki zagranicznej w amerykańskim wydaniu, która jest antyunijna do imentu. I choć Obama deklaruje współpracę, jego służby de facto robią coś dokładnie odwrotnego. „Pieprzyć Unię” to jest hasło tej polityki, podsłuchane zresztą. To jest departament stanu i jego prawdziwy stosunek do Europy. A unijny eksperyment jest unikatowy na skalę światową, bo nigdy jeszcze nie udało się zaprowadzić porządku socjaldemokratycznego na tak dużą skalę i tak trwale. Jest też eksperymentem głęboko zagrożonym. Martwi mnie, że lewica europejska jest nieodpowiedzialna, że większość lewicy nie chce mieć nic wspólnego z establishmentem, jest głupio i naiwnie antykapitalistyczna, głupio i naiwnie radykalna i nie widzi tego skarbu, który za chwilę, moim zdaniem, zostanie kompletnie rozwalony i stracony.

Czy można się zatem dziwić Wielkiej Brytanii, że chce z rozwalonej Unii wyjść?

– Oni też na tym stracą. Jeśli rządząca partia nie zrobi nic, żeby odwrócić tę antyimigrancką retorykę i prowokację, to Anglicy wyjdą z Unii na swój pohybel. Ekonomicznie rzecz biorąc, to jest strata kompletna. Cameron to wie, natomiast gra teraz w skomplikowaną i głupią grę, która polega na tym, że musi zadowalać swoich wyborców, a jednocześnie wie, że to jest wbrew ich interesom.

Czy Wielka Brytania wyjdzie z Unii?

–Niestety, ale obawiam się, że tak.

Dodaj komentarz:
Autor:
Wpisz hasło z obrazka: (małymi literami)


REKLAMA
PODCASTY
...zobacz inne podcasty
ARTERIA
...zobacz archiwum Arterii
REKLAMA
ENGLISH PAGE
...zobacz inne artykuły
ANKIETA
Czy wyjeżdźasz na wakacje do Polski?
liczba głosów: 22521
Tak

18810
84%
Nie

3711
16%
...zobacz archiwum ankiet
WYSZUKIWANE TAGI

Polsport | | | | |
| | | |